標題Re: [討論] 想台獨原因
時間Mon Jun 9 00:42:25 2014
作者TheRock (就是這樣)
看板PublicIssue
※ 引述《BanJarvan4 (不解釋)》之銘言：
: 從這邊就錯了，清朝從未擁有合法的主權
: 非法的主權互相轉讓，我不知道是在轉讓什麼
: 盜賊們在分贓嗎?
: 大肚王國
: 17世紀中期，臺灣中部的原住民屬大肚王國
: 由27個村社所成立的「跨族群準王國」，共主稱為「大肚王」
: 大肚王國雖對東印度公司友善，但從未歸順明鄭王朝。
: 1732年遭清廷鎮壓，大肚王國終告瓦解。
: 不管明鄭或是清朝都是以鎮壓，不服，就殺到你服的政策為主
: 這種暴力的入侵是不可能得到合法性的。
: 有人可能會說我們可以公投啊，讓台灣人民自決!
: 欸，你祖先把原住民殺個精光，然後過個三百年，漢人數量比原住民有絕對優勢的時候
: 再來說要公投，會不會吃人夠夠啊?
我不否認臺灣中部確實曾經歸屬於大肚王國，
但如果「靠鎮壓、殺到服的方式無法取得合法主權」這樣的論述要用的話，
我想不只是大清國不能因此取得台灣合法主權，
恐怕連大肚王國在當時都不能說自己擁有台灣中部的合法主權。
這個大肚王國在形成的過程中沒有征伐殺人嗎？你相信，我不敢相信。
再者，如你所說，大肚王國是因為遭到大清國鎮壓而覆滅。
如果大清國因為這樣而無法取得大肚王國所轄領土的合法主權的話，
那麼有趣的現象出現了：
依照你的邏輯，
歷史上所有透過武力消滅土地上原有統治者的新統治者，
都不能取得原有原統治者所轄土地的合法主權。
結論：目前世界上沒有任何一個國家政府具有領土的合法主權。
但這會是你要的結果嗎？
其實「國家」乃至於「合法、非法主權」的概念是很新的產物。
在 16 世紀為了解決大航海時代的海權爭議而催生出現近代國際法理論之前，
所謂擁有「領土的合法主權」就只是拳頭大到讓人不敢出聲，
或者殺人殺到沒人敢反抗或殺到只剩死人。
而「弱者力量變得大到強者無法壓制時戰爭就倒數計時」則是國際互動模式。
其實國際法的誕生在某程度上就是要打破這樣的報復循環，
也就是嘗試藉由簽約的方式來終結紛爭，
並透過合理的條約內容來減少日後再發生爭議的機會。
但不可諱言的，
跳脫比拳頭大的無間地獄，
開始嘗試用比較文明的方法來換取國際間長久的和平時，
這些在條約中被移轉、交換的「合法領土主權」如果追本溯源下去，
勢必是充滿血腥與暴力的。
但你要因此否定還有過去所留血漬的「領土主權」的合法性嗎？
必須要了解的是，
如果你基於這種道德邏輯上的無限上綱而否定此類領土主權的合法性，
最後將導國際法秩序的全面崩毀，
目前這種條約生效後當事國必須遵守不能反悔的運作模式也會被破壞。
在無法有效確定統治權移轉沿革，而且沒有人提出反證的情況下，
承認一個政府對其實質統治的領土具有合法主權是不得不的結果。
要不然事情會沒完沒了。
這麼說好了，如果新國家是透過消滅前國家的方式來取得土地的實質統治權，
則在前國家已經滅亡的情況下，請問除了對該土地具有實質統治權的新國家之外，
有誰能在有別國軍隊跑到這裡燒殺擄掠的時候把別國軍隊趕走，
然後簽訂條約，約束別國不可以在派軍隊到這塊土地上來亂搞？
總之，對於臺澎的主權歸屬，
即使大清國是透過殺戮、鎮壓的手段滅掉大肚王國來取得臺灣的統治權，
但至少在結束日本與大清國間戰爭的目的下，
必須承認大清國對臺澎具有合法主權，
從而可以透過移轉臺澎主權的方式來尋求日清之間的和平。
當然，我們永遠可以去挖掘歷史、發現過去。
但如果所挖掘到的歷史並不能協助我們建立一個有效、合理，
且可作為當下主權歸屬判斷依據的「領土主權沿革史」，
那麼歷史終歸還是只能是歷史，而不能對當下的狀況造成任何影響。
大清國將臺澎統治權移轉給日本可以在今日成為判斷臺澎合法主權歸屬的依據，
大清國消滅大肚王國不能成為否認大清國對台澎合法主權的依據，
原因就在於「大清國消滅大肚王國」並未製造協助決定臺澎合法主權歸屬的根據。
如果大清國使用武力消滅大肚王國所以否定大清國對台澎的合法主權，
那日本也不會從大清國取得合法主權，
臺灣人民也無法從日本那裏取得合法主權。
如果承認住民自決可以創設主權，
那滿手血腥的住民有何資格取得土地主權？
別忘了漢人跟原住民之間的殺伐，
更別忘了原住民各族彼此之間的殺伐。
所以，究竟誰能主張臺澎的合法主權呢？
原文網址:https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1402245749.A.C75.html
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