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2014年6月10日 星期二

[轉載] [PPT] Re: [討論] 想台獨原因_(系列文2

作者TheRock (就是這樣)
看板PublicIssue
標題Re: [討論] 想台獨原因
時間Mon Jun  9 14:45:23 2014


※ 引述《lkcs (繽紛之狼)》之銘言:
: 我是回應長文的,長文把領土主權和人民國籍分成兩件不同的事情來處理
: 把領土主權視為未定,而人民國籍則視為中國人,這是很奇怪的做法
: 倘若領土主權未定,人民國籍應該是無國籍才對
: 而且,你把兩千三百萬人分成兩個不同國籍的國民,這是不現實的做法


領土主權跟人的國籍本來就可以,也應該分開討論。
一個美國人跑到日本去住,他就取得日本國籍了嗎?

1949 年從中華民國逃到臺澎這塊當時還是日本領土上蓋難民營的人,
難道會因此變成日本人嗎?

還是說臺澎這當時還是日本領土的土地,
會因為上面跑來幾百萬逃難的中華民國國民蓋難民營,
就因此變成中華民國的領土了?



你說我「把兩千三百萬人分成兩個不同國籍的國民,這是不現實的做法」,

姑且不論這樣的區分是「依法論法」,在法律意義上進行的論述,
所談的是應然,所指出的是「合法地處理相關問題」的進行方向,
本來就不可能跟被中華民國的槍桿子跟謊言所造就出來的扭曲「現實」一致。

如果中華民國政府不要這麼不要臉,將根本不是自己領土的臺澎捲進中國內戰,
臺灣早已經是個獲得國際承認、具有聯合國會員國資格的主權獨立國家。

此外,如果要說我這樣的論述不現實,
那請問在國際上已經喪失中國代表權的中華民國,
還成天在那裏高唱一中各表、主權及於中國大陸,難道就很現實嗎?



: 另外,我提醒不讀書的臺灣人(臺灣人有兩種,一種讀書,一種不讀書)一件事情
: 舊金山和約的簽署日期和生效日期,不是同一天
: 而中華民國政府和日本政府的和平條約,是在舊金山和約生效之前簽署的


喔......所以呢?

舊金山和約的簽署日期跟生效日期不是同一天,
台北和約難道就當天生效嗎?也不是啊。



然後,
舊金山和約的生效時點在台北和約的簽署時點之後,那又怎樣呢?

在法律上,
最重要的是生效時間,
特別是有明文約定或依慣例認定生效時點的時候。

像國際雙邊條約常是在締約國換文後才發生效力,
而且在換文前條約還必須先通過國內的法定程序(如國會通過)。

所以簽署時間,特別是國際條約的簽署時間,並不是重點。
因為簽署時間跟生效時間不同在國際條約是常態。


另外,
台北和約(中文版)第二條明文寫著:

茲承認依照公曆一千九百五十一年九月八日在美利堅合眾國金山市簽訂之對日和
平條約(以下簡稱金山和約)第二條,日本國業已放棄對於臺灣及澎湖群島以及
南沙群島及西沙群島之一切權利、權利名義與要求。

從這裡就可以明顯看出舊金山和約與台北和約的主從地位。
更不要說台北和約條約的議定書重要內容根本依附舊金山和約。


你說別人不讀書,你書又讀了多少呢?

--

2014年6月9日 星期一

[轉載] [PPT] Re: [討論] 想台獨原因_(系列文1


標題Re: [討論] 想台獨原因


時間Mon Jun  9 00:42:25 2014
作者TheRock (就是這樣)
看板PublicIssue


※ 引述《BanJarvan4 (不解釋)》之銘言:
: 從這邊就錯了,清朝從未擁有合法的主權
: 非法的主權互相轉讓,我不知道是在轉讓什麼
: 盜賊們在分贓嗎?
: 大肚王國
: 17世紀中期,臺灣中部的原住民屬大肚王國
: 由27個村社所成立的「跨族群準王國」,共主稱為「大肚王」
: 大肚王國雖對東印度公司友善,但從未歸順明鄭王朝。
: 1732年遭清廷鎮壓,大肚王國終告瓦解。
: 不管明鄭或是清朝都是以鎮壓,不服,就殺到你服的政策為主
: 這種暴力的入侵是不可能得到合法性的。
: 有人可能會說我們可以公投啊,讓台灣人民自決!
: 欸,你祖先把原住民殺個精光,然後過個三百年,漢人數量比原住民有絕對優勢的時候
:     再來說要公投,會不會吃人夠夠啊?


我不否認臺灣中部確實曾經歸屬於大肚王國,
但如果「靠鎮壓、殺到服的方式無法取得合法主權」這樣的論述要用的話,
我想不只是大清國不能因此取得台灣合法主權,
恐怕連大肚王國在當時都不能說自己擁有台灣中部的合法主權。

這個大肚王國在形成的過程中沒有征伐殺人嗎?你相信,我不敢相信。

再者,如你所說,大肚王國是因為遭到大清國鎮壓而覆滅。
如果大清國因為這樣而無法取得大肚王國所轄領土的合法主權的話,
那麼有趣的現象出現了:

依照你的邏輯,
歷史上所有透過武力消滅土地上原有統治者的新統治者,
都不能取得原有原統治者所轄土地的合法主權。

結論:目前世界上沒有任何一個國家政府具有領土的合法主權。

   但這會是你要的結果嗎?



其實「國家」乃至於「合法、非法主權」的概念是很新的產物。
在 16 世紀為了解決大航海時代的海權爭議而催生出現近代國際法理論之前,
所謂擁有「領土的合法主權」就只是拳頭大到讓人不敢出聲,
或者殺人殺到沒人敢反抗或殺到只剩死人。
而「弱者力量變得大到強者無法壓制時戰爭就倒數計時」則是國際互動模式。


其實國際法的誕生在某程度上就是要打破這樣的報復循環,
也就是嘗試藉由簽約的方式來終結紛爭,
並透過合理的條約內容來減少日後再發生爭議的機會。


但不可諱言的,
跳脫比拳頭大的無間地獄,
開始嘗試用比較文明的方法來換取國際間長久的和平時,
這些在條約中被移轉、交換的「合法領土主權」如果追本溯源下去,
勢必是充滿血腥與暴力的。


但你要因此否定還有過去所留血漬的「領土主權」的合法性嗎?


必須要了解的是,
如果你基於這種道德邏輯上的無限上綱而否定此類領土主權的合法性,
最後將導國際法秩序的全面崩毀,
目前這種條約生效後當事國必須遵守不能反悔的運作模式也會被破壞。

在無法有效確定統治權移轉沿革,而且沒有人提出反證的情況下,
承認一個政府對其實質統治的領土具有合法主權是不得不的結果。

要不然事情會沒完沒了。


這麼說好了,如果新國家是透過消滅前國家的方式來取得土地的實質統治權,
則在前國家已經滅亡的情況下,請問除了對該土地具有實質統治權的新國家之外,
有誰能在有別國軍隊跑到這裡燒殺擄掠的時候把別國軍隊趕走,
然後簽訂條約,約束別國不可以在派軍隊到這塊土地上來亂搞?


總之,對於臺澎的主權歸屬,
即使大清國是透過殺戮、鎮壓的手段滅掉大肚王國來取得臺灣的統治權,
但至少在結束日本與大清國間戰爭的目的下,
必須承認大清國對臺澎具有合法主權,
從而可以透過移轉臺澎主權的方式來尋求日清之間的和平。

當然,我們永遠可以去挖掘歷史、發現過去。
但如果所挖掘到的歷史並不能協助我們建立一個有效、合理,
且可作為當下主權歸屬判斷依據的「領土主權沿革史」,
那麼歷史終歸還是只能是歷史,而不能對當下的狀況造成任何影響。


大清國將臺澎統治權移轉給日本可以在今日成為判斷臺澎合法主權歸屬的依據,
大清國消滅大肚王國不能成為否認大清國對台澎合法主權的依據,
原因就在於「大清國消滅大肚王國」並未製造協助決定臺澎合法主權歸屬的根據。

如果大清國使用武力消滅大肚王國所以否定大清國對台澎的合法主權,
那日本也不會從大清國取得合法主權,
臺灣人民也無法從日本那裏取得合法主權。

如果承認住民自決可以創設主權,
那滿手血腥的住民有何資格取得土地主權?

別忘了漢人跟原住民之間的殺伐,
更別忘了原住民各族彼此之間的殺伐。


所以,究竟誰能主張臺澎的合法主權呢?
原文網址:https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1402245749.A.C75.html